ساعت: ۰۹:۴۴ منتشر شده در مورخ: ۱۳۹۹/۰۶/۲۳ شناسه خبر: 78619
درس‌های تاریخ برای سال جهش تولید

سعاد پیرا می‌گوید که پایه‌های اقتصاد ایران به دلیل نبودن دولتمردان متخصص و همچنین تئورسین‌های اقتصادی در دوران قاجاریه بر پایه فرهنگ دلالی شکل گرفت و این از موانع تولید در آن دوران بود.

Print Friendly

به گزارش پیک هشترود به نقل از مهر  اقتصاد مولفه‌ای سیاسی است و امروزه دیگر کسی نیست که با این گزاره مخالفت کند. به‌هر حال کنترل‌کنندگان پول، صاحبان قدرت هستند. صاحبان قدرت در سطح جهان نیز عموماً کشورهایی هستند که بیشترین تراکنش‌های مالی را دارند. بنابراین هنگام بحث در بخش اقتصاد نمی‌توان ساختارهای سیاسی را به‌کناری گذاشت. از دوران قاجاریه، بویژه پس از آشنایی ایرانیان با ساختارهای سیاسی دولت مدرن، تلاش‌هایی برای صنعتی شدن ایران و قدرت گرفتن مؤلفه «تولید» در کشور انجام شد که بحث دربارۀ آنها محتوای پرونده «درس‌های تاریخ برای سال جهش تولید» را تشکیل می‌دهد. ایران از آن دوران نتوانست به جهشی علمی دست یابد، بنابراین آرام آرام از قافله تمدن عقب افتاد. هرچند که از دوران قاجار تا پایان پهلوی فرآیند ورود صنعت به ایران شکل گرفت، اما خودآگاهی نسبت به آن پیش نیامد.

اقتصاد ایران در دوران قاجار مبتنی بر نظام کشاورزی و شبه فئودالی بود. این در نسبت مستقیمی با ساختار سیاسی و قدرت قرار می‌گرفت. با این اوصاف اما پس از شکل‌گیری دولت مدرن در ایران و تأسیس مجلس شورا، بانیان تولید و ارباب حرف نتوانستند آگاهی کاملی درباره این ساختار به دست آورده و از آن در جهت بهبود وضعیت تولید کمک بخواهند. دربارۀ نقش این ساختار و نسبت آن با عدم توسعه در اقتصاد و تولید، با سعاد پی را به گفت‌وگو نشستیم. پی را از پژوهشگران تخصصی تاریخ دوران قاجار است.

ترجمه کتاب «جنگ ایران و انگلیس و جدایی هرات: ۱۲۷۳ هجری قمری» نوشته باربارا انگلیش، تصحیح کتاب‌های «عشاق پاریس با مقدمه مفصلی بر تاریخ ترجمه در طول تاریخ قاجار» (با همکاری عباسقلی صادقی)، «سفرنامه کرمان و بلوچستان فیروزمیرزا فیروز» (به اتفاق دکتر منصوره اتحادیه) و همچنین «مکاتبات و نامه‌های میرزا علی‌اصغرخان اتابک امین‌السلطان با مظفرالدین‌شاه» (به اتفاق دکتر علیرضا نیک‌نژاد)، «نصرت‌الدوله: مجموعه مکاتبات، اسناد و خاطرات فیروزمیرزا فیروز» (به اتفاق دکتر منصوره اتحادیه)، «دفتر ثبت احکامات حضرت والا شاهزاده عمادالسلطنه در حکومت شقاقی و بلوکات ثلاث» (به اتفاق بهمن بیانی) و «زیر پوست شهر: راپورت‌های نظمیه (پلیس مخفی) شیراز: منتخبی از اسناد و مدارک عبدالحسین میرزا فرمانفرما در حکومت فارس» (به اتفاق دکتر منصوره اتحادیه و سعید روحی) از جمله کتاب‌های منتشر شده سعاد پی را است.

در زمینۀ بحث دربارۀ اقتصاد و ساختار تولید در دوران قاجار ناچاریم وارد حوزۀ مطالعات پدیده‌های اجتماعی و سیاسی آن دوران شویم. ساختار و هرم قدرت در دوران قاجار چگونه بود و این ساختار برای تأمین هزینه‌های خود چه نسبتی با اقتصاد پیدا می‌کرد؟

ببینید پیش از هر چیز باید خاطر نشان کرد که ساختار اقتصادی با زیرمجموعه‌های تولید، صنایع و تجارت، شالوده‌ای اساسی به اسم ساختار سیاسی را لازم دارد. یک ساختار سیاسی، خط‌مشی‌دهنده، جهت‌دهنده و ارتباط‌دهنده با دیگر ساختارهاست. علاوه بر آن این ساختار ناظر و کنترل‌کننده نیز هست. پس هنگام صحبت از ساختار اقتصادی و تولید در دوران قاجار باید آن را در ضمن و ذیل صحبت از ساختار سیاسی آن دوران بحث کنیم که فرادست همۀ ساختارهاست. اگر ساختار سیاسی به لحاظ کارکردی و کاربردی درست حرکت کند، ساختار اقتصادی نیز در مسیر صحیح خود حرکت خواهد کرد.

ساختار اقتصادی با زیرمجموعه‌های تولید، صنایع و تجارت، شالوده‌ای اساسی به اسم ساختار سیاسی را لازم دارد. یک ساختار سیاسی، خط‌مشی‌دهنده، جهت‌دهنده و ارتباط‌دهنده با دیگر ساختارهاست از ابتدای قاجاریه تا پایان آن، لایه‌هایی در قدرت و ساختار سیاسی دست نخورده باقی می‌مانند. در این ساختار شاه در رأس هرم قدرت یعنی در لایۀ اول است. در لایۀ دوم پس از شاه، اگر صدراعظمی انتخاب کرده باشد و این صدراعظم تا زمانی که بنا به دلایل و دستورهای ملوکانه یا فرمان‌های همایونی حذف نشده باشد و کماکان به‌عنوان یک لقب رسمی صدراعظم انتخاب شده باشد، در مسند بعدی قدرت می‌نشیند. در لایۀ سوم قدرت جمعیت یا خیل عظیمی از شاهزادگان و وابستگان قدرت، ملتزمین رکاب، مستخدمان و… را داریم. این لایۀ از دورۀ فتحعلیشاه تا پایان قاجار مواجب بگیر دولت _ در سطح کلان _ بودند. سوال مهم مطرح در اینجا اینست که چرا کشور در دوران قاجار مدام با کمبود بودجه دست و پنجه نرم می‌کرد؟ چون این طیف بی‌پایان مواجب‌بگیر که بعضاً اعقابشان به دورۀ فتحعلی‌شاه بازمی‌گشت، بیشتر بودجه کشور را می‌بلعیدند. اکنون کتابچه‌های بسیاری در کتابخانۀ ملی نگهداری می‌شود که مندرجات آن شرح مواجب این طیف گسترده است، که بخش مهمی بودجۀ مملکت را دربر می‌گرفت.

این مواجب موروثی هم بود و اگر کسی از دنیا می‌رفت به اعقاب او می‌رسید. به عبارتی نه خود مواجب گیرنده و نه اعقاب، بدون انجام دادن کاری، مواجب می‌گرفتند.

بله درست است و همین طیف لایۀ بعدی قدرت را تشکیل می‌داد. بخش اعظمی از همین طیف صرفاً فقط مواجب بگیر نبودند، بلکه نفوذ سیاسی بسیاری هم داشتند. پس از اینها در لایۀ بعدی، درباریان، وزرا و مستخدمان دیوانی بودند که در لایۀ چهارم قدرت قرار داشتند. لایۀ بعدی را حکمرانان مناطق، ایالات و ولایات، حکام محلی آنان و پیشکارانشان تشکیل می‌دادند که هرکدام برای در جای خود طبقۀ وسیعی را در هر ایالت دربر می‌گرفتند. لایۀ ششم در قدرت رؤسای ایلات، طوایف و عشایر بودند. این لایه ساختار نظامی ایران اعم از سواره نظام و پیاده نظام را تشکیل می‌دادند و در ضمن آن بخش دامداری و کشاورزی را نیز تأمین می‌کردند. در واقع علاوه بر ساختار نظامی، بخشی از ساختار اقتصادی یا دقیق‌تر زیر مجموعۀ آن یعنی بخشی از تولید را هم در اختیار داشتند. و نباید فراموش کنیم که از ابتدای قاجار تا پایان این دوران که بسیار طولانیست، عشایر به عنوان نفوذگران، سهم‌بران از حکومت‌ها، همپیمانان و حامیان قدرت نیز به شمار می‌آمدند و ما نمی‌توانیم این طیف را خارج از حکومت‌های منطقه‌ای و سلطنت در کشور بدانیم.

همچنین نکتۀ مهم و قابل توجه اینست که همین طیف یا خود بخشی از حکام بودند، یا دست‌کم وابستگان به حکومت‌های محلی محسوب می‌شدند و در غیر این صورت پشتوانۀ نظامی آن تشکیل می‌دادند و به موازات آن در سیستم قدرت مرکزی صاحب نفوذ و سهم‌بر از آن بودند. پس از آن در لایۀ هفتم خوانین محلی، کدخداها و… قرار می‌گرفتند و بعد از آن هم ملت یا رعیت گسترده می‌شدند. نکتۀ مهم اینست که نمی‌توان شاه و قدرتش را بدون درک هیچیک این لایه‌ها فهمید.

مستوفی‌ها در کدام طبقه قرار می‌گرفتند؟

این گروه در طبقۀ دیوانی یعنی لایۀ چهارم قدرت قرار داشتند که در این لایه وزرا، منشیان و مستوفیان نیز قرار می‌گرفتند. مستوفیان و منشیان در سطوح مختلف فعالیت داشتند و کار می‌کردند هم در سطح حکام و حکومت‌ها و هم در سطح نظام دربار و سلطنت.

اگر این لایه‌ها را دقیق مطالعه کنیم، متوجه خواهیم شد که ساختار قدرت در اصل نظامی ملوک‌الطوایفی‌ست که البته بسیاری از مورخان شاید این نقطه نظر را قبول نداشته باشند. اما من تأکید دارم که ملوک الطوایفی‌ست، چون بخش قدرت نظامی حکومت که تا پایان قاجار در اختیار این لایه‌ها قرار داشت و شاه قدرتشش را از آنها می‌گرفت، ایلات، طوایف و عشایر بودند.

ابزار قدرت شاه قاجاری نیروهای سواره و پیاده نظامش بودند که توسط همین طوایف، ایلات و عشایر تأمین می‌گشت و تا پایان قاجار این روند ادامه داشت و مملکت از آن خلاصی نداشت. هرچند که در برخی برهه‌های مختلف قاجاریه تغییراتی در این نظام ایجاد شد و حتی به مرور ارتش تعلیم دیده با معیارهای مدرن به موازات این قدرت نظامی سنتی فعالیت داشت و سعی در آموزش فنون جدید نظامی به آنها بود و تسلیحات جدید را برای آنها فراهم کرده بود. با این حال کماکان قدرت نظامی و نفوذ اصلی در دست ایلات و عشایر قرار داشت. همچنین هر حکمران ایالتی یک قدرت نظامی از آن خود داشت. سلطنت هم روی همین قدرت نظامی تکیه داشت و کار می‌کرد و تقریباً تحت تأثیر و نفوذ آنها قرار داشت. به همین سبب ساختار سیاسی ما تلفیقی از یک ساختار ملوک‌الطوایفی با نظامی سنتی و دربار شهرنشین بود. بنابر این طبیعی است که ساختار تولید ما بر مبنایی سنتی باشد.

نظام محدودکننده‌ای برای قدرت ایالت‌ها وجود داشت؟

خیر، از جانب مرکز تمهید یا تمهیداتی برای این امر اندیشیده نشده بود و مشکلات سیاسی دوران قاجار هم ناشی از همین نکته بود. فقط شاه می‌توانست از «اقتدار اختیارات تامۀ خود» برای محدود کردن حکام ایالات و حکام محلی استفاده کند. شاه می‌توانست اگر می‌خواست با فرمانی این حکام را عقب بنشاند یا پیش آورد. شاه با این حکام مثل مهره‌های شطرنج بازی می‌کرد. پس هیچ فلسفه سیاسی در این ساختاری برای کنترل وضعیت در دست نبود. نظام سنتی سیاست در این دوران، نوعی بازی با قدرت در سیاست بود و همانطور که گفتم کتاب امین‌السلطان بدان اشاره شد، در واقع مبتنی بر نوعی «بندبازی در سیاست» یا «سیاست‌بازی» بین رجال از یک طرف بازی و شاه در طرف دیگر بازی بود.

در همۀ دوره‌های سلطنت در ایران تا پایان دوران قاجار این بازی وجود دارد. ما تئورسین سیاسی که سیاست جهان و سیاست مملکت و ابزارهای قدرت را بشناسد، نداشتیم. ما سیاستمدار کارکشته‌ای چون ویلیام لمب وایکنت ملبورن، که سال‌ها وزیر امور خارجه و نخست وزیر بریتانیا بود، نداشتیم. سیستم بندبازی‌ها و زد و بندها و… در ایران رواج داشت.

خب همانطور که گفتم ساختار اقتصاد و تولید خارج از ساختار سیاسی نیست. وقتی ساختار سیاسی این چنین بود، طبیعی است که ساختار اقتصاد بخصوص در بخش تولید هم وضعیت نابسامانی داشته باشد. سیستم تولید در ایران بر اساس کشاورزی و مالکیت زمین مبتنی بر نظام آبیاری یا دیمی سنتی. مالک سهم می‌برد و بخشی از محصول نیز به رعیتی که روی زمین کار می‌کرد، می‌رسید. برخی اوقات کشاورز بذر را تأمین می‌کرد و پول آن را از روی محصول برمی‌داشت و گاهی اوقات هم مالک این بذر را فراهم می‌نمود.

سیستم توزیع آب به چه صورت بود و ناظران سیستم توزیع آب را چه کسی انتخاب می‌کرد؟

ما سیستم آب برای محصولات کشاورزی از طریق آبیاری بر اساس نزولات طبیعی و دیمی یا آبیاری بر اساس سهم‌بری از آب‌های زیرزمینی و قنات را داشتیم. تقسیم‌بندی آب بعضاً مبتنی بر شیوه‌های مشخص قدیمی بود یا اگر غیر از آن بود مبتنی بر توافقات کسانی بود که از آب سهم می‌خواستند از کسانی که از قدرت و توانایی مالی کافی برای ایجاد چاه و قنات برخوردار بودند. مقدار و نحوۀ برداشت از آن توافقی بود و مبنای آن بر اساس زمان محاسبه می‌شد. دولت مرکزی نقش مستقیمی در این تقسیمات نداشت و حکام محلی مجری تقسیم آب بودند و آنها هم مالیات‌ها را بر همین مبناها تعیین کنند. با این حال حکام موظف به پرداخت مالیات‌ها به شاه بودند.

ما تئورسین سیاسی که سیاست جهان و سیاست مملکت و ابزارهای قدرت را بشناسد، نداشتیم. ما سیاستمدار کارکشته‌ای چون ویلیام لمب وایکنت ملبورن، که سال‌ها وزیر امور خارجه و نخست وزیر بریتانیا بود، نداشتیم شاید برای شما سؤالی پیش بیاید که حکام بر چه مبنایی انتخاب می‌شدند؟ در واقع حکام ایالات و مثل استانداران امروزی برای پیاده کردن دستورالعمل‌های حکومت انتخاب می‌شدند. سیستم زمین هم بر اساس خالصه، تیول، وقف و ملکیت قرار داشت. برخی اوقات این زمین‌ها اجاره داده می‌شدند و یا کشت می‌شدند تا همه از منافعش بهره ببرند. ضمن اینکه هر ایالتی هم سنت و عرف خودش را در مورد تولید محصول داشت. ما تابع نظام خاصی در کشاورزی نبودیم. معتقدم ساختاری کماکان سنتی در این بخش کار می‌کرد. گاهی اوقات تجدیدنظرهایی در این ساختار شده بود. مثلاً شمال کشور در برهه‌ای به پرورش و تولید ابریشم اقدام کردند.

تولید ابریشم در شمال کشور بر اساس چه مطالعاتی بود و چه کسانی این تولید را رواج دادند؟

تولید ابریشم تقریباً ریشه‌ای طولانی دارد، اما در دوران قاجار روسیه در ایالات شمالی ایران قدرت و نفوذ زیادی بدست آورد. عده‌ای از اتباع روسیه به ایران آمده و پس از خریداری زمین شروع به کشت ابریشم و گسترش این صنعت کردند. احتمالاً پیشتر نیز پرورش ابریشم صورت می‌گرفت، اما توسعۀ آن به عنوان یک کالاهای استراتژیک شاید در این دوره بیشتر شده باشد، زیرا ابریشم از جمله کالاهایی بود که در صنایع مصرف می‌شد.

در دورۀ صفویه اما تجارت ابریشم ایران رونق داشت و صادر می‌شد و اتفاقأ دست حکومت هم بود.

پس از صفویه به‌مرور زمان این تولید پایین آمد. نمی‌خواهم وارد بحث دورۀ صفویه شوم، اما در فاصلۀ بین صفویه تا قاجار حکومت‌های متقارن در شیراز، خراسان و بخش‌هایی از کشور روی کار می‌آیند. تا دوران قاجاریه وضعیت کشاورزی تحت تأثیر نابسامانی قرار گرفت. در دوره قاجاریه آقامحمدخان قبایل ترک را متحد کرد و سلطنت یکپارچه‌ای را بوجود آورد و همین یکدستی مملکت از نظر سیاسی اهمیت دارد.

پس از او فتحعلیشاه گمان می‌کند که با همین سواره نظام می‌تواند با یک قدرت جهانی به نبرد بپردازد. این نشان می‌دهد که او شناخت کاملی از وضعیت جهان در این زمان نداشت. فتحعلیشاه و عباس‌میرزا به عنوان شخصیت‌های اول مملکت آن دوران چه بینشی داشتند؟ این بسیار مهم است. شما کنش‌های سیاستمداران روس و انگلیس در همین دوران را مطالعه کنید. ببینید کنارشان چه صدراعظم‌هایی قرار داشتند و یا چه بینشی برای ساختار نظامی، سیاست، تولید و تجارت داشتند. فتحعلیشاه وارد بازی سختی در عرصۀ قدرت و سیاست بین‌المللی شد که دست بالایی در آن نداشت. او در فقدان یک ساختار نظامی قدرتمند وارد جنگی ناموزون شد.

پس از پیمان گلستان، فتحعلیشاه مجلسی مشورتی برای انجام جنگ دوم با روسیه انجام داد. در آن مجلس همه از لزوم جنگ با روسیه حرف می‌زدند، اما قائم مقام نکته‌ای را به لحاظ اقتصادی می‌گوید که حیرت‌انگیز است. او دربارۀ مالیات ایران و روسیه می‌پرسد. می‌گویند که مالیات ایران سالانه ۶ کرور تومان و مالیات روسیه سالانه ۶۰۰ کرور تومان است و قائم مقام در جواب آنها می‌گوید که جنگ بین ۶ و ۶۰۰ عقلانی نیست. همین میزان مالیات نشان‌دهندۀ تولید پایین و ضعیف در ایران است.

مهم این است که روس‌ها بر چه مالیات می‌بستند و ما بر چه؟ حکومت وقت مالیات را روی دوش خالی ملت ایران می‌بست. ملتی که فقیر بود و کشاروزی‌اش به دلیل نبردهای حکومت‌های متقارن در ایران قبل از قاجار تحلیل رفته بود و با بحران عظیمی در این بخش دست و پنجه نرم می‌کرد. در آن نبردها سیستم آبیاری و تولید هم تا حدودی نابود شده بود.

در دورۀ صفویه ما درباری داشتیم که تجارت هم می‌کرد. این وضعیت با دوران‌های بعدی پس از آنکه ایران درگیر ناامنی و تغییرات نامتوازن سیاسی و محلی بود، متفاوت است. کشور یکپارچگی کافی خود را در همۀ بخش‌ها نداشت و ما در مرحله‌ای جنگ را شروع کردیم که هنوز اقتصادمان انسجام کافی نیافته بود.

هرچند که فتحعلیشاه دربارنشین شد و طرز فکرش با آغامحمدخان تفاوت پیدا کرد و توانست از مسائلی سردربیاورد، اما خود و ملت را درگیر جنگی بی‌سرانجام کرد که نباید اتفاق می‌افتاد. شاید اگر فتحلیشاه این فرصت را به خودش می‌داد که وارد تنازع قدرت نابرابر نشود، دربارهای بعدی پس از او می‌توانستند، بهتر عمل کنند، ولی این اتفاق رخ نداد و او وارد جنگی شد که برگ برنده‌ای در نظام و سیاست نداشت و این نشان می‌دهد که او شناخت کافی نه از وضعیت خودش و کشورش نه از وضعیت جهان داشت. این مهم است. وقتی به ثبات اقتصادی کافی نرسیده‌ایم و هنوز کشاورزی ما با وجودش بقا و تولیدی برای مملکت داشت، اما هنوز نتوانسته بود، نسبت قابل قیاسی در بازارهای خارج از ایران بدست آورد و تولید ثروت کند، جنگ چه معنایی دارد؟ قاعدتاً بر چنین تولیدی که تازه در حال جان گرفتن بود، مالیاتی نمی‌شد بست و با خزانۀ خالی هم جنگ یک حماقت است.

اگر موافق باشید بیشتر دربارۀ احیای صنعت ابریشم بحث کنیم. اشاره کردید که روس‌های این صنعت را احیا کردند. در ادامه چه شد و چه تأثیری بر اقتصاد ایران آن دوران داشت؟

بله روس‌ها این صنعت را احیا کردند و در زمینۀ تولید هم موفق بودند. در کتاب «تاریخ اقتصادی ایران: عصر قاجار ۱۳۳۲ ۱۲۱۵ ه ق» نوشتۀ چارلز عیسوی که یعقوب آژند آن را ترجمه کرده، ما می‌توانیم اطلاعات زیادی را از کنسول‌های مختلف حاضر در ایران، به دست بیاوریم. آنها آمار تجارت ایران را به خوبی روایت کرده‌اند. کنسول ابوت را هم من مشغول ترجمه کتابش هستم. او گزارشات دقیقی از وضعیت اقتصادی ایران می‌دهد که هر ایالتی چه تولیداتی دارد و وضعیتش چگونه است؟ اطلاعات او بسیار دقیق است و ما کشورمان را توسط این گزارشات می‌شناسیم. شما چند حکمران در ایران می‌شناسید که از وضعیت کشور چه به لحاظ اقتصادی یا غیر آن گزارش داده باشد؟ چند کتاب خاطرات را می‌شناسید که چنین گزارش‌هایی در آن ارائه شده باشد؟

شاید مثلاً عبدالحسین میرزا فرمانفرما….

نه، حتی او هم چنین گزارش‌هایی نداده است و هیچ حکمرانی را نداشته‌ایم که مانند کنسول‌ها خارجی گزارش‌های دقیق و مفصلی از وضعیت مملکت نوشته باشند. شما اگر گزارش‌های خفیه‌نویسان انگلیس سعیدی سیرجانی یا کنسول ابوت از مناطق مختلف مطالعه کنید، حیرت خواهید کرد. چارلز عیسوی از همین گزارشات استفاده می‌کند و با این گزارشات است که ما متوجه می‌شویم که ساختار تولید و تجارت در این زمان دارد کار می‌کند و بقا دارد، گرچه انتظارات ما را برآورده نمی‌کند. این بقای تولید و تجارت در گزارش‌های شیندلر، ابوت و لیازانف هم منعکس شده است.

گفتید که ابریشم تولیدی ایران در صنعت کاربرد داشت. این کاربردها در روسیه انجام می‌گرفت؟ یعنی ما ابریشم خام را صادر می‌کردیم؟

خیر. ما ابریشم را به صورت الیاف صادر می‌کردیم و بخشی از تولید در ایران فراوری می‌شد، چرا که انتقال ابریشم خام بسیار سخت بود. یکی از مشکلات اساسی ما در بخش تولید و تجارت، راه‌های ایران بود. کشور در دوران قاجار راه تجاری و صنعتی نداشت، حمل و نقل کالاها به سختی انجام می‌گرفت، ما راه‌آهن و کشتیرانی نداشتیم، همین‌ها باعث شد که تجارت به مرور رمق خود را از دست بدهد، گرچه همین روند فرسایشی تولید و تجارت تا پایان قاجار اعتبار و حیثیت خودش را حفظ کرد.

حکومت وقت مالیات را روی دوش خالی ملت ایران می‌بست. ملتی که فقیر بود و کشاروزی‌اش به دلیل نبردهای حکومت‌های متقارن در ایران قبل از قاجار تحلیل رفته بود و با بحران عظیمی در این بخش دست و پنجه نرم می‌کرد ما برای تجارت و صادرات مجبور بودیم کالاها را به راه‌های تجارتی اصلی، مرزها یا بنادر برسانیم تا خریداران خارجی بتوانند آنها را به کشورهای خود حمل و نقل کنند. هزینۀ حمل و نقل برای تولیدکنندگان ایرانی بسیار گران بود. به همین دلیل اجناس ایرانی نمی‌توانستند در بازارهای جهانی انعکاس درستی داشته باشند. هم به لحاظ تولید که ضعیف بود و هم به لحاظ قیمتی که حمل و نقل بر آن سرشکن می‌کرد.

حقیقت دارد که تجار خارجی، پس از خرید از ایران، تحویل گرفتن جنس را به لب مرز شرط می‌کردند؟

نمی‌توان در این مورد با تأکید صحبت کرد و اغلب این‌طور به نظر می‌رسد، با این حال سیستم انتقال اصولاً با تجار بود. تجار ایرانی به عنوان واسطه‌ها هم فعالیت و عمل می‌کردند. سیستم ما آمیخته‌ای از تجارت و دلالی بود. اینکه شما فکر کنید که می‌توان در ایران دورۀ قاجار سرفصلی با عنوان «تجارت» مشابه ترم‌های خارجی و به سبک غربی باز کنید، اشتباه است.

تجار اغلب واسطه‌هایی نیز برای کارهای این چنینی داشتند. فروش محصول توسط رعیت انجام نمی‌گرفت و معاملات بین حکومت‌ها بود و دلالان و تجار. همین امروز هم شما نمی‌بینید که یک تولیدکننده خود مستقیماً جنسش را بفروشد. در همین سیستم مدرن امروز هم واسطه‌ها و دلالان به این کار مشغولند و بیشترین سود را آنها می‌برند.

اصولاً قدرت واسطه‌ها در ایران را که چارلز عیسوی نیز بر آن صحه می‌گذارد، از دوران قاجاریه شکل گرفته است. یعنی فرهنگ دلالی از آن دوران شکل گرفت. پس پیشینۀ دلالی به دوران قاجاریه بازمی‌گردد. البته شاید پیش از آن هم وجود داشته باشد، اما اسناد بر جای مانده بیشتر روی دوران قاجاریه تأکید دارد. پیشترها دهقانان طبقۀ مهمی بودند که مالک زمین بودند و در تولید نقش داشتند و جنس را هم بدون احتکار عرضه می‌کردند.

گزارشات احتکار هم بیشتر برای دوران قاجاریه است. مثلاً دوره صفویه اینگونه نبوده است. زمانیکه افغان‌ها به ایران حمله کردند و اصفهان محاصره شد شاه سلطان حسین – که نزد ما چهره منفوری است – نخستین کارش این بود که همه ذخیره غذایی انبار شاهی را به رایگان در اختیار مردم گذاشت. کاری که مثلاً در وضعیت مشابه احمدشاه قاجار نکرد.

برای آنکه شما بتوانید جنس را انبار کنید، احتیاج به یک طرز فکر درست و مدرن دارید و این ذخیره باید کارشناسی شده باشد. ابریشم را نمی‌توان مثل گندم انبار کرد. برای انبار کردن کالایی در آن زمان باید فضای مناسب ایجاد می‌شد تا آسیبی به کالا وارد نیاید. همچنین انتقال کالا به علت فقدان راه‌های نامناسب و صعب‌العبور زمان زیادی را تلف می‌کرد تا به مرزها برسد که تازه مقدمۀ ورودش به بازارهای جهانی بود، و تمامی اینها به سختی صورت می‌گرفت. اشاره کردم که ما در دوران قاجار راه‌های مواصلاتی هم نداشتیم بنابراین کالاها یا از بین می‌رفت یا با آسیب‌های زیادی به مقصد می‌رسید. چارلز عیسوی در گزارش‌های خود اشاره کرد که بسیاری از تولیدات ابریشم و حتی پنبه ایران در مسیر از بین می‌رفتند.

ما برای تجارت و صادرات مجبور بودیم کالاها را به راه‌های تجارتی اصلی، مرزها یا بنادر برسانیم تا خریداران خارجی بتوانند آنها را به کشورهای خود حمل و نقل کنند. هزینۀ حمل و نقل برای تولیدکنندگان ایرانی بسیار گران بود تولید و تجارت یک ساختار سیاسی را می‌خواهد که هماهنگ‌کننده و همپوشاننده باشند. ساختارهای سیاسی و اقتصادی ما نمی‌توانستند چنین برنامه‌ریزی هدفمندی داشته باشند. سیستم ساختاری ما مالیات‌بگیر بود. سیستم سیاسی ما فقط به فکر این بود که مواجب را تعیین کند. به فکر این بود که خزانه را پر کند. سیستمی نبود که بخواهد برنامه‌ریزی درازمدتی را دنبال کند، برای مثال بگوید برای ۱۰ سال آینده باید تولید ناخالصم اینقدر باشد؟ این مقدار انبار و سیلو باید مهیا کنم و…

شما تمام شهرهای تجاری ایران در دورۀ قاجاریه را مطالعه کنید و ببینید چند انبار برای ذخیره کالا داشتند؟ برای بحث دربارۀ اقتصاد باید این مطالعات را انجام داد.

از دوران جنگ‌های عباس میرزا، ایرانیان به این نتیجه رسیدند که ساختار نیاز به تغییر دارد و این تغییر دیدگاه را ارتش روسیه سبب‌سازش شد که بحث مفصلی دارد. پس از آن هم پای ایرانیان زیادی به اروپا باز شد. این دیدن جهان چه تأثیری برای تغییر ساختارها گذاشت؟

بدون شک او چشم‌اندازی به برخی از رجال ایران داد. اما من می‌خواهم یک سرفصل مهم‌تری را باز کنم. جمعیت ایران از دوران ناصری تا پایان قاجار را بین ۵ تا ۱۰ میلیون تخمین زده‌اند. در این میان ما چند درصد باسواد داشته‌ایم؟

وقتی که آمار تمام کسانی را که برای تحصیل به خارج از ایران رفتند، به همراه تحصیلکرده‌های دارالفنون مطالعه کنید، به چیزی قریب به سه تا چهار هزار نفر تحصیلکرده در چند دهه می‌رسید. آیا تحصیلکرده‌ها متخصص بوده‌اند؟ روند آموزش یک ضعف عمده داشت. رشته‌های تحصیلی نامنسجم بودند و هم‌پوشان یکدیگر نبودند. هرکس هرچه دلش می‌خواست بخصوص برای کسب یک شغل و مسند در آینده را می‌خواند؛ یکی مهندسی قفل و کلید خواند، دیگری نقاش، یک دانشجو مهندسی سواره نظام خواند و یکی دیگر هم طب را نیمه کاره رها کرد. هیچکدام از این رشته‌ها به همدیگر کمکی نمی‌کردند و هم پوشان هم نبودند. اینکه یک نسل در رشته‌های مختلف پرورش پیدا کنند که متفرق باشند و در ارتباط با هم قرار نگیرند.

مثلاً در دورۀ عباس‌میرزا کل کسانی که برای تحصیل به سفر می‌روند، ۱۲ نفرند. در دورۀ محمدشاه بین ۶۰ تا ۱۰۰ نفر چه از طریق دولت و خصوصی برای تحصیل می‌روند. به سال ۱۲۶۸ قمری یعنی در دوران ناصری دارالفنون ساخته می‌شود و تا پایان سلطنت این پادشاه سالانه بین ۱۰۰ تا ۱۵۰ دانش آموز در رشته‌های مختلف از زبان، ادبیات و نظام گرفته تا شیمی پرورش پیدا می‌کنند. البته این کارنامه بدی نیست و من نمی‌خواهم چشم‌اندازی ناامید کننده ترسیم نمایم. شاید برای آن زمان یک نهادی علمی که سالانه این مقدار خروجی داشته باشد، خوب هم بود، اما شما وقتی طول ۵۰ سال ناصری را ضربدر ۱۵۰ کنی رقم اندکی به دست می‌آید. اگر این درصد را به کل کشور گسترش دهید آنگاه متوجه خواهید شد که هر ایالت ۵ یا ۶ نفر محصل هم نداشته است.

این هم همپوشانی رشته‌ها نکتۀ بسیار مهمی است. مثلاً میرزای شیمی که برادر میرزا ابراهیم خان محلاتی (مشهور به میرزای چرتی) است رساله‌ای در عکاسی و ظهور عکس و داروهای آن نوشته بود. اما معلوم نبود آن داروها چگونه باید تولید شوند؟ رساله او در کتابخانه مجلس موجود است و هنوز کسی به تصحیح و انتشار آن اقدام نکرده است. در صورتی که این کار می‌تواند بینشی در این موضوعی که شما مطرح کردید، به نسل جدی بدهد.

حالا دربارۀ عکاسی چون خود ناصرالدین‌شاه عکاس بود، حوضچه‌ای برای این داروها در کاخ ترتیب داده بودند. اما کلاً برنامه‌ریزی‌های آموزشی هدفمند و در راستای توسعه ایران نبود. اگر تجارت انگلستان پیشرفته است، به دلیل سال‌ها کار برنامه‌ریزی شده پشت آنهاست. آنها نخست‌وزیرهایی چون ملبورن و اقتصاددانان حرفه‌ای داشتند که هرکدام آنها امروزه هم تئورسین‌های بزرگی در تجارت، سیاست و امور نظامی بودند. ما در فقدان این رجال بودیم.

حضور قدرت‌های استکباری در ایران آن روزها چه تأثیری بر عقب‌ماندگی ما گذاشته بود؟

ببینید ما نباید انتظار این را داشته باشیم که قدرتی مثل انگلستان یا هر قدرت دیگری در جهان اهداف خودش در سیاست و اقتصاد زمین بگذارد و مثلاً بیابد به مستضعفان ایران یا عقب افتادگی آن فکر کند. سیاست در کل جهان چنین وظیفه‌ای را ندارد. ساختار سیاست در هر کشوری وظیفه‌اش حفظ منافع ملی آن کشور است. ملبورن زمانی گفته بود که وظیفه دولتمردان انگلیس فقط و فقط حافظ منافع دولت بریتانیای کبیر هستند. این سرفصل فکری تمام سیاستمداران انگلیس و من جمله جهان است و آنها وظیفه‌ای برای ایرانیان و جهان ندارند. هرچند که فکر کردن به مستضعفان دیگر کشورها توسط سیاستمداران کشورهای مختلف، اخلاقی به نظر می‌آید اما جزو خط مشی فکری سیاسی و اهداف آنها به شمار نمی‌آید.

البته خود ایرانیان برای هم‌وطنان خود سیاست استثماری داشتند. بهترین شاهد مثال هم گزارشی است که ادوارد براون در کتاب «یکسال در میان ایرانیان» درباره کارگاه‌های شالبافی کرمان می‌دهد. اما از این بگذریم. سوال دیگر من این است که در آن دوران امین الضرب به عنوان شاخص‌ترین تاجر ایران، یک محصول عمده صادراتی‌اش تریاک است. همان زمان هم کمپانی هندشرقی صادرات تریاک هند به خارج را در اختیار داشت. ولی با این اوصاف اما انگلیس یکی از مشتریان عمده تریاک ایران است. سودآور بودن این تجارت باعث شد تا امین الضرب خودش هم سرمایه‌گذاری در امر تولید کند. اما پس از امین الضرب این تجارت سودآور ضعیف شد و در دوران رضاشاه هم که بسیار محدود شد. مشکلات تولید این محصول چه بود؟

ایران آن دوران یکی از بهترین تریاک‌ها در جهان را تولید می‌کرد. به همین دلیل هم انگلیس با وجودیکه تولید و تجارت تریاک هند را در دست داشت، اما کماکان مشتری تریاک ایران بود. یک مشکل عمده تولید تریاک ایران حمل و نقل و انتقالش بود. تریاک بجز افیون بودن، در صنعت داروسازی اروپایی‌ها کاربرد داشت و آنها باید کیفیت آن را درنظر می‌گرفتند. بعدها در تریاک تولیدی ایران خود ایرانی‌ها تقلب کرده و مواد دیگری را به آن می‌افزودند. این تقلب کمک کرد تا برند تریاک ایران ضعیف شود و دولت هم حامی تولید نبود.

فروش محصول توسط رعیت انجام نمی‌گرفت و معاملات بین حکومت‌ها بود و دلالان و تجار. همین امروز هم شما نمی‌بینید که یک تولیدکننده خود مستقیماً جنسش را بفروشد. در همین سیستم مدرن امروز هم واسطه‌ها و دلالان به این کار مشغولند و بیشترین سود را آنها می‌برند دولت تولید را در اختیار دیگران گذاشته بود و تنها مسئولیت خود را اخذ مالیات معرفی می‌کرد. نه قدمی برای ساخت راه‌های مواصلاتی برمی‌داشت و نه به بهبود وضعیت امنیت کمک می‌کرد. دولت فقط مصرف کننده پول بود و برنامه‌ریزی خاصی برای حل مشکلات تولیدکننده نداشت. عدم امنیت راه‌ها برای تجارت یکی از مهم‌ترین مشکلات بود که حکومت قدمی برای اصلاح آن برنداشت.

تا اواخر جنگ جهانی اول مناطق تولید کننده تریاک در ایران امنیت نیز نداشتند و بازار تحت فشار عدم امنیت قرار گرفت. به نظر من این مهم است که دولت‌ها در جهت رفع موانع تولید چه کار می‌توانستند انجام دهند. دولت باید هم ناظر باشد و هم کنترل‌کننده هم جهت‌دهنده و هم خط‌مشی‌دهنده. ولی آیا دولت ما این کار را می‌کرد؟ خیر. زارعان و مالکان به حال خود رها شده بودند و مشکلات باعث نزاع بین این و طیف هم شده بود. با این اوصاف، کماکان تولید و تجارت در ایران تا دورۀ مصدق که نفت قدرت بیشتری یافت ادامه پیدا کرد. تولید و تجارت محصولات کشاورزی و غیرنفتی حتی با نوسان‌های زیاد ادامه داشت. گرچه سال‌هایی به دلیل خشکسالی تولید کشاورزی کم می‌شد و برخی سال‌ها زیاد با این حال تداوم داشت، اما متأسفانه تقریباً هیچگاه ما برنامه‌ریزی‌های مدون نداشته‌ایم.

ما چند محصول مهم کشاورزی داشتیم که در صنایع کاربرد داشتند. توتون، تریاک، پنبه و ابریشم. اینها اقلام استراتژیک ما بودند. البته در بخش‌های دیگری نیز تولید داشتیم، مثلاً برنج شمال یکی از کالاهای صادراتی مهم ما بود. علیرغم وضعیت فلاکت بار ما، اما اقتصاد و تولید در ساختار سنتی‌اش کار می‌کرد و تداوم داشت. ما حتی سه مدل توتون و تنباکو تولید می‌کردیم که در خود ایران هم فرآوری می‌شدند. اتفاقاً بهترین نوع توتون و تنباکو بویژه برای قلیان هم در ایران تولید می‌شد. لرد کرزن در کتاب «ایران و قضیه ایران» گزارش کرده که قلیان‌های ایرانی منحصر به فردند و در هیچ جای دیگری در خاورمیانه نمونه ندارند.

آن چشم‌انداز نمایانی که ما از مردم فقیر ایران در دوران قاجاریه داریم، هیچ انعکاسی در بخش تولیدات کشاورزی را نشان نمی‌دهد و صدق نمی‌کند. به دلیل همین تداوم تولید بود که ناصرالدین شاه می‌تواند تا ۵۰ سال حکومت کند. چون به هر حال مالیاتش را از رعیتی که مشغول کشاورزی بودند، می‌گرفت. می‌توان این گونه گفت که خود مردم بهره‌ای از تولیداتشان نمی‌بردند، اما دستگاه شاهی با آن سیستم دیوانسالاری بزرگ بهرۀ خود را می‌برد و بدون اغماضی مالیات‌ها را وصول می‌کرد. میزان انتظار از بخش تولیدی ایران زیاد بود، بدون اینکه هیچ حمایتی از آن انجام گیرد.

یعنی حکومت تلاشی برای از میان برداشتن موانع تولید نمی‌کرد؟

بله. هیچ برنامه‌ای برای بازدهی بالا نداشتند. شاید اگر مثلاً راه‌ها را اصلاح می‌کردند تا اجناس به سرعت به بازار مصرف خود برسند، قدمی در شکوفایی اقتصاد برداشته می‌شد. همین کارهای کوچک را دولتمردان قاجاری انجام ندادند. ساختار سیاسی کشور برای پیشبرد و کارکرد ساختار اقتصاد در خواب بود.

می‌خواهم سوالی درباره تأثیر سه شخصیت بر اقتصاد ایران بپرسم: امیرکبیر، امین الضرب و سیدجمال الدین واعظ اصفهانی. عملکرد این سه نفر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ببینید شما هیچگاه نباید وزنه‌ای مانند امیرکبیر را کنار امین الضرب بگذارید. امیرکبیر می‌توانست در ساختار قدرت وضعیت را دیده و درک کند. او شرایط موجود را درک کرد که دستور به قطع مواجب درباریان داد، چرا که ضرورت داشت آن پول در بخش اقتصاد تزریق شود. اما نتوانست به طور کل جلوی آن درباریان را سد کند و به همین دلیل هم آنها توانستند حذفش کنند. به عبارتی او لایۀ سوم قدرت را تحت فشار قرار داده بود. اما امین الضرب و سیدجمال واعظ صرفاً اشخاصند. افرادی که در چهارچوب سیستم می‌توانستند کارهایی انجام دهند و نظراتی داشته باشند. هرچند که من معتقد به شخصی چون سیدجمال واعظ به عنوان یک تئوریسین اقتصادی نیستم.

اما امین الضرب هم دغدغه تولید داشت. در نامه‌هایی به برادرش که در اروپا حضور دارد، دستور به خرید پمپ آب و تراکتور و… می‌دهد؟

مجبور بود، چرا که خودش زمیندار بود و وضعیت سخت تولید را به عنوان بخشی از نظام تولید می‌شناخت. حتی کسی مانند فرمانفرما علاوه بر حکمرانی، زمیندار هم بودند و بخشی از نظام تولید به‌شمار می‌آمدند. اتفاقی که برای امین الضرب افتاد این بود که او به عنوان عامل ضرب سکه در سیستم قرار گرفت و این کار بینشی به او داد که جدا از بینش‌های دیگرش بود که پیشتر داشت. او امکان توجه به نگاه سیاسی و اقتصادی را به وضعیت خودش پیدا کرد و به همین دلیل هم شاخص گشت.

درباره سیدجمال واعظ هم دغدغه‌هایی که او نسبت به مساله تولید و مصرف کالای داخلی داشت برای من مهم است. او در «لباس التقوی» بحث‌های جالب و به روزی مطرح می‌کند که به نحوی شاید بتوان آن را در حوزه مطالعاتی اقتصاد سیاسی قرار داد.

می‌توان گفت که اینها همه قصه است. سیدجمال، یک واعظ است و مهمترین کارش وعظ. کسی است که بین تجار رفت و آمد داشت. شرکت اسلامیه را با تنی چند از تجار تأسیس کرد. او همچنین در طبقۀ مترقی مشروطه‌خواهان قرار گرفت. او کسی بود که باید با مردم ارتباط برقرار می‌کرد چون بخشی از کارش بود. بنابراین این بینش‌ها را شنیده شده و درک کردۀ خودش را به مردم منتقل می‌کرد.

کاری که سیدجمال واعظ می‌کند با کاری امین الضرب انجام داد به لحاظ ماهوی تفاوت داشت. امین الضرب در ساختار سیاسی و اقتصادی قرار گرفت و مؤلفه قدرت را شناخت و تا حدی به اقتصاد آشنا گشت. سیدجمال اما نقال و انتقال‌دهندۀ سخنان دیگران است. او در بستری از گفتمان‌های مترقی قرار گرف. با ملک المتکلمین و یحیی دولت آبادی رفت و آمد داشت و گفتمان آنها را متوجه شد. او در «لباس التقوی» اندیشه‌های دریافته از تجار را منتقل می‌کند. حتی من اعتقاد دارم که او در انعکاس این اندیشه‌های تقلیل‌دهنده نیز هست، چرا که باید آنها را برای مردم و عوام آن روز قابل درک می‌کرد. نمی‌خواهم بگویم او آدم بزرگی نیست، اما صرفاً کسی است که پیام‌ها را برای جامعه ساده و تبیین می‌کند. او مسافرت‌هایی می‌کند از جمله به شیراز می‌رود و سخنرانی می‌کند و متن‌هایش در روزنامه ادب منتشر می‌شوند.

اما میزان اثرگذاری‌اش مهم است. آیا او توانست مردم را به مصرف کالای وطنی سوق دهد؟

وظیفه‌اش همین بوده است. واعظ وظیفه‌اش این است به مردم آنچه را می‌خواهد بفهمند، بگوید، البته لزوماً این همه آنچه باید بگوید نیست. به‌نظر نمی‌رسد که در «لباس التقوی» همه اندیشه‌ها از اساس از آن خود سید جمال واعظ بوده است. این دغدغه‌های منعکس شده در رسالۀ او، اندیشه‌های تمام وطن‌خواهان آن دوره است و «لباس التقوی» بستری برای انعکاس آن بوجود می‌آورد. من با این جملات فقط می‌خواهم جایگاه سیدجمال واعظ را برای شما بیان کنم. از او نمی‌توان بینشی برای ساختارهای سیاسی و اقتصادی درآورد. ما امروزه باید روی مباحث دیگری تمرکز کنیم. پیوندهای ساختارها را شناسایی کنیم و عوامل کندکننده را بسنجیم که کاری کارشناسانه را ارائه دهیم و بینش‌های جدید علوم انسانی قدرت این کار را به ما خواهد داد.

دولت تولید را در اختیار دیگران گذاشته بود و تنها مسئولیت خود را اخذ مالیات معرفی می‌کرد. نه قدمی برای ساخت راه‌های مواصلاتی برمی‌داشت و نه به بهبود وضعیت امنیت کمک می‌کرد. دولت فقط مصرف کننده پول بود و برنامه‌ریزی خاصی برای حل مشکلات تولیدکننده نداشت برای روشنفکران دوران قاجار، مدینۀ فاضله یعنی کشوری پر از کارخانجات با تولیدات وطنی، اما آنها نتوانستند برای رسیدن به این امر به شناخت درستی از وضعیت موجود، عوامل مؤثر بر جامعه و… برسند. آنها نتوانستند گفتمان اقتصادی مناسبی در تولید و اقتصاد ایجاد کنند. بنابراین تحلیل اقتصاد آن دوره را هم نباید به بحث‌های محافل روشنفکری آن دوران تقلیل دهیم. آنها ایده‌آل‌هایی داشتند و به دنبال آن ایده‌آل‌ها دویدند و جان خود را هم بر سر آن فدا کردند، اما مسیر بهبود و کالبدشکافی آن را نیافتند و مشکلات حل به علت فقدان تئوری اقتصادی حل نشده باقی ماند. بسترهای اقتصادی زمان هم شناخته نشدند و اتفاقات مربوط به این مبحث ارزیابی نشدند. به همین دلیل بسیاری از مسائل مبهم ماندند.

شاید معضل اساسی این بود که ما تئورسین اقتصادی که اقتصاد کشور را به خوبی بشناسد، نداشتیم و شاید هم نخواستیم که داشته باشیم. هیچکدام از دانشجویان اولیه که به اروپا فرستاده شدند در زمینۀ تخصصی یعنی اقتصاد و زیرمجموعه‌هایش تحصیل نکردند.

از زمان تأسیس دارالفنون و آغاز نهضت ترجمه دوران قاجار، تا زمان انتشار کتاب «اصول علم ثروت ملل» ذکاءالملک فروغی، ما هیچ متن تئوریکی درباره اقتصاد هم نداشتیم.

شما مطالعه کنید اصلاً کل اقتصاددان‌های ما از قاجار تا به امروز چند نفرند؟ اگر این تعداد قلت آنها را درک کردیم آنگاه است که می‌توانیم دربارۀ معضلات اقتصاد ایران و شکل نگرفتن ساختار اقتصادی و مشکلاتی که تا به امروز ادامه پیدا کرده، حرف بزنیم. مطالعه کنید و ببینید که دربخش اقتصاد چند کتاب در این زمینه تألیف یا ترجمه شده و چه تعداد از منابع اصلی اقتصاد در جهان به فارسی ترجمه شده‌اند؟

ما با یک بنیان فکری ضعیف روبه‌رو هستیم. البته کسانی هم بودند که خوب کار کرده و بحث‌های ساختاری را مطرح کردند، اما به دلایل سیاسی فرصتی برای کار به آنها داده نشد. نمی‌توان با متونی چون «لباس تقوی» به بینش اقتصادی دست یافت و مدینۀ فاضله ساخت. سیدجمال واعظ ساختارهای اقتصادی را نمی‌شناخت و به علم اقتصاد آگاهی نداشت. او کارش فقط وعظ و تهییج مردم بود.

Print Friendly

لینک کوتاه:
نظرات
هنوز نظری برای این مطلب ارسال نشده